这是一个创建于 744 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
黑暗森林法则说的是——文明和文明之间，不可能有真正的沟通，不可能有真正的信任，一旦接触，往往都是立即消灭对方。
第 1 条附言 · 2022-12-13 17:54:57 +08:00
这里假设一个场景：
B 文明暴露了自己的位置，A 文明发现了 B 文明，通过观察发现 B 文明比较差，于是发起灭世攻击。
这里有几个疑问：
1. A 文明如何在观察之前，确定自己一定不会被发现？万一对方是不小心暴露且等级远高于自己的文明呢？
2. 假定 A 文明拥有某种可以随意观察其他文明而不会被发现的技术，那么 A 文明如何确定观察的 B 文明不是一个傀儡文明或者诱饵呢？
3. 假定 A 文明拥有任意观察其他文明技术且拥有能准确判断该文明是不是一个陷阱，那 A 文明如何确定自己的攻击不会暴露自己呢？（比如 B 文明同时也被 C 文明观察着，而 C 文明等级远高于 B 文明。）
B 文明暴露了自己的位置，A 文明发现了 B 文明，通过观察发现 B 文明比较差，于是发起灭世攻击。
这里有几个疑问：
1. A 文明如何在观察之前，确定自己一定不会被发现？万一对方是不小心暴露且等级远高于自己的文明呢？
2. 假定 A 文明拥有某种可以随意观察其他文明而不会被发现的技术，那么 A 文明如何确定观察的 B 文明不是一个傀儡文明或者诱饵呢？
3. 假定 A 文明拥有任意观察其他文明技术且拥有能准确判断该文明是不是一个陷阱，那 A 文明如何确定自己的攻击不会暴露自己呢？（比如 B 文明同时也被 C 文明观察着，而 C 文明等级远高于 B 文明。）
第 2 条附言 · 2022-12-14 11:39:29 +08:00
现在帖子里有三个观点：
1 、黑森一派胡言，不管是现实里还是小说设定上
2 、黑森一派胡言，但在小说里加上其他设定，还是不错的
3 、黑森是真实的，不管是现实里还是小说里。
另外还有一个特别少的，就是观点 2 的延伸：
4 、小说怎么写都行，但不同意拿小说里的设定来代入和评论现实世界里的种种。
所以不如在讨论前，先表明身份吧。
我先说我的，我是观点 4 。我反驳的是观点 3 。请不要拿小说设定来反驳我的观点，谢谢。
PS: 小说里黑森的设定，在前两部也是不成立的，直到第三部才打上了补丁：三体世界是一个有技术上限的世界，而且有绝对安全和不被发现的技术。（在 #32 #42 楼有人解释了）
1 、黑森一派胡言，不管是现实里还是小说设定上
2 、黑森一派胡言，但在小说里加上其他设定，还是不错的
3 、黑森是真实的，不管是现实里还是小说里。
另外还有一个特别少的，就是观点 2 的延伸：
4 、小说怎么写都行，但不同意拿小说里的设定来代入和评论现实世界里的种种。
所以不如在讨论前，先表明身份吧。
我先说我的，我是观点 4 。我反驳的是观点 3 。请不要拿小说设定来反驳我的观点，谢谢。
PS: 小说里黑森的设定，在前两部也是不成立的，直到第三部才打上了补丁：三体世界是一个有技术上限的世界，而且有绝对安全和不被发现的技术。（在 #32 #42 楼有人解释了）
第 3 条附言 · 2022-12-14 17:33:10 +08:00
这里贴两个知乎讨论的帖子，感兴趣的可以看看：
https://www.zhihu.com/question/20064068 https://www.zhihu.com/question/23955793
谢谢 #38 楼提供的链接
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dot 2022-12-13 15:59:00 +08:00  1
人性本恶，没问题啊
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Leonard 2022-12-13 16:03:48 +08:00 1
我觉得，至少目前对于人类来看还是正确的。
但是放眼宇宙，不好说，因为未知的东西还是太多了，这只能说是一种较为保险的看法。 |
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FishGrazier 2022-12-13 16:11:57 +08:00
生命都是自私的，两个文明只要存在重叠的生存资源，一定要打一场
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totoro625 2022-12-13 16:19:18 +08:00 7
宇宙太宽泛，让人觉得高大上，不敢想象
宇宙缩小到你的后院，里面有一窝蚂蚁，跟你不可能以沟通，你也懒得弄死他们 当某只蚂蚁试图闯入你的餐桌，或者有一只不知死活咬了你一口试图跟你交流，再或者有几只蚂蚁举起一片树叶试图获取未知的关注 你可能恼羞成怒买了灭蚁药，降维打击灭了蚂蚁一窝 也可能弹指一挥，拍拍屁股走人 |
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LowBi 2022-12-13 16:20:23 +08:00 2
文明发展过程，科技和心智决定能让文明存在多久，如果科技发达，心智低下，文明必会被自己的武器毁灭，自己先没了。如果心智和科技同步，那将是以和平为首的一个高科技文明，这样是不会主动攻击其它文明，心智发达，科技低下，那就是永远无法探索宇宙。所以我不太认为法则是正确的。
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redegg 2022-12-13 16:25:19 +08:00 via iPhone 13
把想象的绝对极端条件来幻想，最终得出的结论是“全宇宙都特么一样黑”。
他怎么幻想并不重要，重要的是他在为社会达尔文和一切非人性的恶做出某种合乎情理的解释，这就是在合理化和正当化的非文明态。 文学作品首先要有灵魂，如果是黑暗的灵魂，再大的脑洞，最后必然是把人趋于恶的部分提炼出来。 其实不光是以极端条件得出所有文明“都一样”坏，而且他还给人吃人做出了很多合理化解释，这跟孔融面对人吃人的社会是否符合儒教得出的结论如出一辙。 所以，这不是想象力的问题，这是你底层信仰的问题。 |
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bytesfold 2022-12-13 16:26:28 +08:00
我很好奇对于这种见仁见智没有结果的问题怎么处理？
是应该交流看法还是直接忽略，什么样的情况下交流，什么样的情况下忽略.. |
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Jim142857 2022-12-13 16:26:50 +08:00 9
不会有人以为黑暗森林是刘慈欣原创的 idea 吧...这是霍布斯几百年前就描述过的自然状态 /无 z f 状态，即“一切人对一切人的战争”。然而刘慈欣就连霍布斯都理解错了，因为「一切人对一切人的战争」根本不是“见到对方就会立即消灭对方”（这也根本不符合事实），而是“所有人永远处于被消灭的不安全感之中”。
今天国际政治理论中的「现实主义」流派也是这么理解国际政治的。任何一个国家的强大多会让其他国家感觉不安全，所以安全感是「零和博弈」，所有国家都会想尽办法增强自己的实力。 |
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libook 2022-12-13 16:28:30 +08:00
大刘说这个是最坏的情况，不代表一定会这样。
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chonger 2022-12-13 16:30:35 +08:00
半部三体治宇宙是吧？
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7911364440 2022-12-13 16:32:14 +08:00
@LowBi 大航海时代的欧洲列强难道每个都心智低下吗？一切都是利益至上罢了。
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Jim142857 2022-12-13 16:35:07 +08:00 5
@redegg 这也是很多三体粉让人无语的地方吧...自己没读过几本书，才觉得刘的思想有多深刻。刘是个很棒的科幻作家，我也很喜欢三体，但刘的哲学和社会科学也就是个低年级本科生水平..
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anzu 2022-12-13 16:37:35 +08:00 1
讨论的时候别忘了还有「技术爆炸」
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LowBi 2022-12-13 16:40:30 +08:00
@7911364440 大航海时代就是一群海盗不是吗？让一群死囚犯去海上探索，海盗有什么文明可言？
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wee911 2022-12-13 16:43:11 +08:00
低等文明是这样，高等文明也不能接触得到。
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7911364440 2022-12-13 16:45:43 +08:00
@LowBi 但是海盗们的科技可一点都不落后
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iaoiand 2022-12-13 16:52:46 +08:00 20
@Jim142857 首先你得证明刘慈欣就是搬霍布斯的概念而写的黑暗森林，才能讲“然而刘慈欣就连霍布斯都理解错了”。其次小说是自由的，逻辑自洽，足以支撑一个小说就可以了。甚至一个作者完全可以以一个论点的两方各写一篇小说，这都是被允许的。这是小说，不是学术论文，我相信没有读者拿它指导生活，你觉得呢？
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SrPb 2022-12-13 16:56:32 +08:00 5
“黑暗森林法则”一方面声称“不可能有真正的沟通”，另一方面又把自身预设为共识：宇宙中的每一个文明都先验地被植入黑暗森林法则。
与其将它看作一个原理，不如把它看作我们时代精神的一个无意识表达：被原子化的主体之间充满了不安全感，并在这种不安全感中加剧原子化。 |
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cbythe434 2022-12-13 17:25:22 +08:00
非我族类，其心必异
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niuoh 2022-12-13 17:28:53 +08:00
假设全宇宙的生命都跟地球人一样的想法,这样过家家的规则可能会成立
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jjianwen68 2022-12-13 17:30:07 +08:00 3
这是不是那些疯狗一样的战狼的圣经
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ScepterZ 2022-12-13 17:33:06 +08:00
这个推论最不合理的一部分，小说里是（强行）找了解释的，这么多楼居然没人讨论，就是所谓的科技爆炸，这点和现实世界中国与国的关系挺不同的，而且没有证明。
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shinession 2022-12-13 17:36:57 +08:00 4
看过原著么? 有个前提是 猜疑链 和 技术爆炸, 因为宇宙尺度太大了, 即使光速飞行都要上万上亿年, 技术爆炸下无法预知别的文明科技程度, 可能今天是猴子明天就成你大爷了, 对本文明最安全的做法就是消灭掉已知对手.
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SunsetShimmer 2022-12-13 17:44:49 +08:00
基于文学作品而不是严肃研究的社会学观点一般仅供娱乐和闲谈，不建议当作真理。
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oygh 2022-12-13 17:47:15 +08:00
面对一个未知的文明，人类可以有以下三种做法：
1. 了解它们，弄明白对方是善意还是恶意的。这需要消耗大量的成本，并且有极大的风险（当然，如果对方真的是善意的，也确实有可能给人类带来收益）； 2. 无视它们，任由其自生自灭。这几乎不需要消耗任何成本，但存在一定的风险（比如被对方发现并被对方清理）； 3. 摧毁它们，将其扼杀在摇篮中。这只需要消耗极少的成本，并且几乎没有风险。 你是决策者，你会怎么选？ |
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qsmd42 2022-12-13 17:57:52 +08:00 2
@Jim142857 #7
维基百科:"黑暗森林假说是天文学家和作家大卫布林在 1983 年对支持和反对费米悖论的论点的总结中首先描述的" 你这非要硬套到霍布斯的理论上然后发现套不上就说人家理解错了, 这操作可以说是十分令人迷惑了 霍布斯的理论跟黑暗森林理论只有预设的条件是相似的"生存第一"和"资源有限", 这两点可以说都十分基本也不是什么天才设想, 黑暗森林理论真正核心的设想是"猜疑链"和"技术爆炸", 跟霍布斯的理论可以说毫无关系 |
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arvin01 OP @shinession 看过。一开始觉得很神，后来觉得不对，因为这不符合常理，可以看我的追加帖里的几个疑问。
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Mutoo 2022-12-13 18:06:33 +08:00 via iPhone
黑暗森林法则就是个有助于枝剪故事的宇宙观罢了。要是真这样，漫威宇宙就没那么精彩了。
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qsmd42 2022-12-13 18:07:42 +08:00
@SrPb #17 你这个所谓的"先验" 没有考虑到时间的因素, 并不是所有文明(e.g.地球)都天生地明白, 只不过明白得太晚的可能就没了
跟劣币驱逐良币类似, 一旦有文明开始按黑暗森林法则行事, 那剩下的不跟都不行, 当然这一切的前提还是书里预设的"猜疑链"和"技术爆炸" 很多人以为黑暗森林理论是社会学理论(书里所谓的"宇宙社会学"), 其实黑暗森林理论的本质是博弈论, 博弈论问题最核心的当然就是"预设", 黑暗森林的核心就是"猜疑链"和"技术爆炸"这两个预设 |
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arvin01 OP @qsmd42 可有"猜疑链"和"技术爆炸"这两个预设也没用，无法确定自己观察和攻击行为会不会暴露自己从而引来更强大的文明的攻击，这是不是一个悖论呢？
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qsmd42 2022-12-13 18:14:24 +08:00 1
@arvin01 #26
你书没看完吧...真正的黑暗森林监听和打击是不会傻到从自己世界发起的(歌者文明), 对于没有能力实施安全的黑暗森林打击的文明当然是继续隐藏并且把对方的坐标发布出去, 会有更高级的文明对坐标进行打击 |
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charlie21 2022-12-13 18:26:22 +08:00 via Android
在一个第三方的更强大的敌人面前，两方可以放下猜疑链；第三方敌人越琢磨不透，两方联盟越牢固；第三方敌人不死，两方联盟不解散
西方国家为什么需要俄罗斯 |
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Jim142857 2022-12-13 18:36:01 +08:00 1
@iaoiand 1. 我没有指控刘慈欣抄袭的意思，你搞错了。我的意思是刘慈欣的 idea 在任何有政治哲学基本常识的人看来都没什么特别大的新意。2. 刘慈欣想怎么写三题，当然是他的自由，我也没否认这一点。3. 还真有三体粉这样，你楼上楼下都有。
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Jim142857 2022-12-13 18:45:46 +08:00 1
@qsmd42 你非要说 game theory 我就不困了，我读博期间就是搞这个的。注意我说的不是「刘慈欣的 idea 不自洽」，我说的是「他设想的图景根本不符合事实」。你当然可以加各种各样的假设，构造出一个符合刘慈欣设想的博弈矩阵，但这样的东西只是一个没有任何现实解释力的理论模型。作为小说它足够了，架不住某些三体粉真以为描述的就是现实呢
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lookStupiToForce 2022-12-13 19:11:33 +08:00 4
知乎有过讨论了
https://www.zhihu.com/question/20064068 https://www.zhihu.com/question/23955793 早期反驳的人居多，后期又是赞成的人居多 早期看《三体》的都是科幻迷，本身理工科思维 /数理经济思维多，知道举几个反例就能推翻的东西撑死了只能适用于局部 后期参与讨论的没见过世面的三体粉 /刚被《三体》开化的普通人居多，所以种种论证合理性的答案又被顶上来了 但总之，《三体》的黑暗森林法则理论有其固有缺陷，反驳不了狩猎者开黑枪还会被其他高等文明发现所以干嘛要顶风作案的问题，反驳不了冯诺依曼探测器的问题，也反驳不了发现了高等文明蛛丝马迹的小文明们互相合作反抗高等文明的问题，撑死只能在某个高等文明只手遮天的局域作用，全宇宙一起默认此规则的概率无限趋于 0 。 |
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cmdOptionKana 2022-12-13 19:11:53 +08:00 17
1. 写小说不是科学研究，肯定有很多不合理的地方
2. 任何一部科幻小说，只要是科幻小说，就必然有很多违背科学、违背社会学的地方，这是必然的。 2a. 甚至可以说，违背科学、违背社会学，是科幻小说的天职之一。如果不能违反科学、不能违反社会学，就必然写不出科幻小说，只能写出现实题材。 3. 看玄幻、科幻、武侠类小说，逻辑上大差不差就行了，要较真，要故意批判，把金庸小说臭骂一顿又有何难？ 3a. 要注意，小说里的世界不是现实世界，那是一个虚构的世界，作者说那个世界里有如来神掌就有如来神掌，你偏要说 “根据我对现实社会的了解，不可能有如来神掌”，这不搞笑吗？ 4. 用道德去批判小说，是很低劣、很无趣的做法。举个例子，如果用女权主义的角度去批判经典名著，一大堆文学名著都能被骂得体无完肤。 4a. 同理，如果一部小说 /电影是绝对政治正确的，不挑战人性，没有阴暗面，倡导正能量…… 如果规定小说必须这样写，那就太悲哀了。 |
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qsmd42 2022-12-13 19:13:19 +08:00 2
@Jim142857 #34
我"非要说 game theory"? 搞得好像反而我在这瞎几把硬套似的, 有点倒打一耙了吧 我也只是复制粘贴一下维基百科而已 https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_forest_hypothesis#cite_note-YasserNash2020-14:~:text=The%20dark%20forest%20hypothesis%20is%20a%20special%20case%20of%20the%20%22sequential%20and%20incomplete%20information%20game%22%20in%20game%20theory.%5B14%5D%5B7%5D%5B15%5D 一个纯虚构的场景下的博弈问题能做到自洽还不够吗? 没听说过评价一个虚构博弈问题的标准竟然是是否"符合事实"和"拥有现实解释力", 尤其是你说的这个"不符合事实"还是你非要把黑暗森林理论硬套到霍布斯理论上得出来的结论 所以你这个喷点到底何在 "不是刘慈欣本人的 idea"? 楼主没这么说你楼上也没人这么说你楼下也没人这么说刘慈欣更没这么说, 立靶自 high 呢跟这? "刘慈欣就连霍布斯都理解错了", 人家这理论跟霍布斯根本没毛关系, 你这非要往上套那可不对不上号嘛, 你学问高净整洋文的你理解理解你这算什么性质地 fallacy? |
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cmdOptionKana 2022-12-13 19:19:29 +08:00
三体不是推理小说，逻辑上这些小问题，应该被忽略才对，然后去享受其余好的部分。
科幻小说多数都经不起推敲的，科幻小说的本质是小说，只是借用了一些科学元素，然后借题发挥、小题大做，世界上不知道有多少万部科幻小说，但无一例外都只能这样做，真的爱看科幻小说的人，也肯定不会对一个 “虚构的世界、虚构的规则” 去争论必须要怎样才正确。 就像中国的写意山水画，爱看这种画的人不会去说 “根据透视，山体不可能是这样的，根据植物学，这个植物分布肯定是错的”。 |
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qsmd42 2022-12-13 19:35:50 +08:00
@arvin01 #30 显然在小说的设定中技术是有极限的因为物理规律是有极限的(起码在当前的三维宇宙中) 比如最高级的文明能使宇宙降维却没有办法使宇宙升维 所以书中暗示的星际战争级文明也并不是无所不能 对于技术发展到接近极限的文明黑暗森林并不是他们最关心的问题 这点书里也有表述
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glfpes 2022-12-13 19:46:02 +08:00
这个理论的基石：科技爆炸，不见得是真的。
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SrPb 2022-12-13 20:00:59 +08:00
@qsmd42 #30 感谢补充。你令我想起柏拉图，其在国家篇讨论过类似博弈的情况，各个城邦中只要出现一个专以掠夺为生（斯巴达），其余城邦都将不得不卷入战争的可能性，并为其作武备（护卫者）。进而，柏拉图给出了一个理想城邦的“无-敌”状态，即“强而不富”。换种说法就是，消灭“它”的资源远超过与它“并存”的资源。
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liveoppo 2022-12-13 20:03:00 +08:00
因为这种黑暗法则更吸引眼球。
如果一本小说写的是人人友好的共产主义世界，这小说有人看吗？ |
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thatlazyman 2022-12-13 20:08:20 +08:00
不自私的文明遇到自私文明会被同化或消灭 除非它是上帝般的存在。
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cosette 2022-12-13 20:43:49 +08:00 2
从生态位的分布就可以知道，不同的物种倾向于分布在不同的生态位上，以弱化竞争，原因很简单，竞争是一个非常高成本的行为，大部分情况下根本就不会去死磕，老鼠会传播疫病，也会偷吃粮食，霉菌也会让食物变质，但对这些物种人类也并没有不计成本的绞杀，原因就是做不到，成本和收益永远是需要均衡的，资源没有紧缺到非常极端的程度，根本就不会冒险去搏一搏，而茫茫宇宙就算是有其他文明，但总体来说依然是非常冷清的，这就意味着比起死磕，可能有更多的解决方案，大概率情况下一个文明会孤寂地死去，正如现如今在城市中集群化生存的人类依然会孤独地死在家里一样。
黑暗森林的一系列假设的目的都是为了让三体人和地球人死磕而创造的，为了让矛盾向着大刘设想的剧情发展道路上引，需要一些限制。 |
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cosette 2022-12-13 20:57:12 +08:00 3
另外一个就是物种的适应性，从古至今地球上的生物面临的各种威胁变化并不亚于三体人的遭遇，物种并非是一成不变的和环境作斗争，事实证明只能适应僵化的环境的物种终归会灭亡，人类的发展史也是一个改造环境，同时适应环境的过程，古往今来，人类的生活状态已经发生了天差地别的变化，而三体人这样一种状态，在恶劣的环境中发展出高级的文明，却没有表现出任何更高的适应性，也没有任何适应性的想法，而是固执的想着找一个新太阳。只能说大刘着意刻画的不是文明这种拥有着悠久的历史的东西之间的碰撞和交流，而是两个短命的成熟的社会人之间的竞争博弈，也只有在一个局限的社会环境里才会发展出短视的而悲观的决策依据。
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hshpy 2022-12-13 20:57:16 +08:00
星舰被发现，文明不一定毁灭。触及生存利益问题，高等文明毁灭低等文明很正常吧。
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mikeven 2022-12-13 21:27:07 +08:00 1
人类目前也还没到 I 型文明，也没有发现地外文明，根本不知道外星人到底需要什么，现在对于交流和生存的想法都还是非常幼稚的，也许在 III 型文明的眼里，地球就像地上一粒沙子一样毫无价值，也许木星大量的氢元素对他们价值更高呢，根本不会有人来夺取你地球这点资源。
黑暗森林法则就当个设定看看就行 |
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sakura6264 2022-12-13 21:32:46 +08:00 3
实际上宇宙资源比文明多太多了根本不用担心别人去抢，反而是文明本身更宝贵。
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HancockXu 2022-12-13 21:36:29 +08:00
@pony187 你讲到点子上了，黑暗森林是存在于不同物种文明之间的，不同物种间无法融合，生殖隔离，这种前提下，不会存在人类社会不同人种之间文明融合的情况。上面讨论的人居然都没有意识到这一点，还在大言不惭。
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Bronson 2022-12-13 21:43:23 +08:00
因为这个世界就是一个“？”，人的邪恶会把所有一切毁灭，只要自我没被毁灭，他会毁灭一切，这是悖论，毁灭一切肯定会毁灭自己，既然目的是毁灭，那就不能毁灭自己，可是毁灭一切必然会毁灭自己，那么目的就不能是毁灭，最终在超越理性的“理性”中达到混乱的和谐，毁灭永远持续，而毁灭的主体不再带有目的，没有主客之分，一切都是生灭成坏，一切都是一，都是“？”，就像 chatGPT 回答的世界的本质是变化和多样性，因为主语世界就仅仅是人脑的模拟而已。文明之间相互毁灭只要可以持续毁灭，就不会停止毁灭，从这个角度出发，黑暗深林法则是宇宙处于全面毁灭的状态之一，所有文明都想毁灭其他文明，最终毁灭自己，如果毁灭是目的的话，但最终一切都会毁灭，所以没有目的，只是生存手段，是一种相对的保持生存，那么为什么要生存，是另外一个话题，性提供继续生存的可能。
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CHIF 2022-12-13 21:48:25 +08:00 1
小说设定而已，为故事内容服务。
偏个题，三体老早前看得，细节记不住了 最近看完莱姆写的《惨败》，大成之作，对硬科幻有兴趣的可以去看看，很硬，在设定上远超于三体。 |
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aiuu7520123 2022-12-13 21:48:26 +08:00 via iPhone
@Jim142857 我向来也是对这个被奉若神明的什么法则嗤之以鼻，自己好战以为别人都好战，自己脑子有屎，以为全世界都是屎的狗屁逻辑
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hazardous 2022-12-13 22:03:04 +08:00
就像机器人三定律，这只是个设定，而不是真理。
不过还是试着回答一下： 1. 不能，所以非必要不现身 2. 这个假设比小说设定更离谱 3. 这个假设比上面的 2 更离谱 |
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Voichesapete 2022-12-13 22:20:11 +08:00
太坏了，帝国主义亡我之心不死😡
跪久了，中国人什么时候才可以站起来😭 |
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arvin01 OP |
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fakeshadow 2022-12-13 22:41:23 +08:00 4
丛林法则很符合某些人的世界观，他们认为凡事没有妥协只有斗争和你死我活。
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pony187 2022-12-13 22:46:52 +08:00
@arvin01 你忘了一个前提，那就是动物是否具有和人类一样的“高级智慧”。就像我说的，如果白人 /黄人 /黑人这是三种不同种类的动物，最终只会留下一种动物，其他两种动物将被“饲养”，失去文明，失去文字，甚至失去语言，退化成普通动物。
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pony187 2022-12-13 22:50:01 +08:00 1
@sakura6264 大航海时代地球资源也是很多，和白人没有生殖隔离的印地安人都快灭种了，大宇宙时代也将会一样。
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zxcslove 2022-12-13 23:02:13 +08:00
PTSD 年年有，不新鲜
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cogitoxin 2022-12-13 23:07:18 +08:00 via iPhone
修昔底德陷阱废话版
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totoro625 2022-12-13 23:08:56 +08:00
@pony187 #44 不需要生殖隔离，可以参考印第安人，还有犹太人
生殖隔离可以看看黑猩猩，以及为什么艾滋病起源于黑猩猩 |
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y1y1 2022-12-13 23:14:17 +08:00
它只是个科幻小说里的东西，套到现实肯定不对。人类社会不是动物世界，黑暗森林法则放到现实中来看简直是对“文明”一词的侮辱。
看小说接受这个设定看就完了。 |
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y1y1 2022-12-13 23:16:42 +08:00 3
有趣的是，黑暗森林法则好像特别受粉红和社达欢迎
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jupiter157 2022-12-13 23:20:56 +08:00 1
文明共存只有三种可能：1 ）能够融合（没有生殖隔离），2 ）阶级差别不可逾越（例如人和细菌之别，或者奴役），3 ）资源无限。我认为黑暗森林法则是很务实也自洽的，相反有些人依靠二十年的人生经验或知道了几个概念就开始硬套并嘲笑别人对宇宙法则的思考。这是一个范畴的概念吗？例如，以人类是怎么共存的来嘲笑战狼，这就是自己立靶子打，要知道早期智人是灭绝了其他人种来独享地球资源的。要反驳也拿出点硬货大家看看。
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cosette 2022-12-14 00:10:14 +08:00 1
@jupiter157 撇开这几条假设本身是否合理，它们难道不是从人类的社会生存视角得出的经验吗？不知道是不是还有什么草履虫的视角，大刘的黑暗森林的设定的争议恰恰不在于其是否完全错误，这一系列的推论和假设都是基于某些社会科学和经济学的假设的，即便有可能是不完善的。争议的关键点在于大刘将一个人类社会中极端的博弈案例推广到宇宙的普遍视角上是否合适，这一点用一个现在火热的话题来讲，小李被丈夫虐待，是否是人类社会普遍存在父权暴力压迫，男性存在暴力本源的例证，而完全忽视那些家庭和睦，哪怕是普通家庭的情况，亦或者说，不打女人的男人只是还未行使打女人的能力，或者是他是一个不合格的浦西，因为他不符合前述的论断？竞争是一种生存状态，残酷如战争也屡见不鲜，但竞争是为了什么？这个目的有可能通过合作，通过谈判而获得吗？竞争，尤其是不计成本的竞争是否总是性价比最高的？
关于早期智人的生活史现在只有零星的证据和推测，智人和尼安德特人以及其他人种之间的关系，现在有定论吗？为什么人类的基因序列中会包含少量的尼安德特人的基因？智人成为当下唯一的人种，是因为主动灭绝了所有的其他人种吗？这就是所谓的“硬”货？ |
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gitpushf 2022-12-14 00:13:03 +08:00
科幻小说做到逻辑自洽就可以了，没必要映射到现实生活
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liuzhihang 2022-12-14 01:12:49 +08:00 via iPhone
结合老祖宗的话：非我族类 其心必异
不过毕竟是科幻小说，比如咱们作为人类，有人一直盯着你，即使你不看他是不是也能感应到。 所以是不是存在文明，一旦有人观察他们，他们就会感应到。 还有一种就是如果科技可以发展到横跨星系旅行，那完全可以改造出一颗宜居星球，毕竟相比宇宙，资源还是很丰富的。 不过还是要秉承着害人之心不可有 防人之心不可无。 再举例子（不知道对不对，是不是恰当）：印第安人被灭了，所以美国依然存在着，还富强着。而被殖民地一些国家没有被灭，所以后来陆续独立了。 |
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quantumbyte 2022-12-14 01:14:39 +08:00 via iPhone 3
黑暗森林这种社会达尔文主义类型的说法要是成立，也就不会有现在的人类文明。
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undefine2020 2022-12-14 01:19:20 +08:00 2
只有社达爱好者才会对黑暗森林高潮
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bollld607 2022-12-14 02:11:08 +08:00 via Android 1
三体 基本上属于纳粹文学
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coldear 2022-12-14 02:23:40 +08:00 1
发展程度不同的文明相遇问题在人类历史上已经发生了很多次，甚至现在有些地区还有原始部落的存在
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DeWjjj 2022-12-14 02:35:08 +08:00 1
作者文化水平不够，我们要考虑一个问题就是。
一个文明能观测到另一个文明的时候，科技发展程度。 因为 看得到和能对其进行实施行动实际上是成爆炸难度叠加的。 就像望远镜发明的时候，我们可以看到几千米之外的单位。 但是我们可以对几千米之外的单位进行打击吗？直到若干年后，人们才发明了大炮却只能覆盖到几百米。 哈勃上天的时候，可以看到银河系，而我们做到殖民火星的能力都没有。 所以，在你窥视到另外一个活动的智人星球的时候，你的科技还不足以支撑到你攻击另外一个星球甚至你都无法完成对你就近星系的改造。等到你有足够科技支持你对跨越空间移动的时候，你已经至少殖民了若干个星球了。 你为什么不求近的而求远的呢？ 这个世界上只有一种可能就是，我靠肉眼观测，另一个智人星球拿起了望远镜观测。 他观测到我的时候，他还想办法扩张自己就近的星系，没事飞到地球攻击你？ 大致上如同 草履虫的物质条件，不会被猴子影响太多。 再谈论科技爆炸这一知识点，如果对方的能力比你强的多，那么从发展的角度。 你是永远都无法跟上的，尤其是在其已经观测到你的空间坐标的时候。 A 观测到 B ，B 未观测到 A 。 A 的科技实力超过 B ，因为这种光学基础信息传递科学的能力是需要对物质有极大的进展才能发展的。 那么 B 就不存在超过 A 的可能性，因为在 B 发展的时候 A 也在发展。 然后 B 会在发展到一定程度之后进入科技发展滞纳期，然后在期间被 A 跟上。 而且大概率，A 和 B 不存在对立和控制，只存在一个最终目的就是实现 种族延续的永恒。 因为，每个星系的恒心都会消亡，宇宙中心的能量会殆尽。 如何解决这个问题，不比消灭人类来的头疼的多？ 种族延续才是核心矛盾，宇宙这么大，谁特么跟你争夺物料，到时候科技一起大发展进步才是王道，因为到最后宇宙会消亡的。 |
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DeWjjj 2022-12-14 02:39:22 +08:00 1
还有我是一个坚定的现实派，任何没有被基于高度研究和实现观测的粒子维度可能，都只是一种巧合的理论假说，就像屎山能跑起来，但是里面是个黑盒，需要高度揭秘解析了之后再去认知。
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GeruzoniAnsasu 2022-12-14 04:21:00 +08:00
我一定要强烈声明一点：
三体三本书把刘慈欣毕生的想象都写进去了，黑暗森林仅仅只是三体书中的很小一部分，而且是用来推动故事的逻辑中的其中一环，哪怕是第二本黑暗森林，它讲的也不是黑暗森林这个理论，而是讨论 人类的社会学意识在更大规模和尺度下还能否成立 的问题。 人类目前的社会意识当中，构成元素只有 地 球 上 的 人 类 如果社会扩展到宇宙尺度呢？ 如果社会包含其它文明呢？ 如果人类迁徙到其它环境去呢？ 如果社会是由透明思维的个体会怎样呢？ 人类是否会因为天真的价值观自取灭亡呢？ ……等等等等。 你可以看到刘慈欣在本作中一次性描绘了大量问题的不寻常的答案图景。所以非要我来评价「如何看待黑暗森林法则」，我的评价是： ？ 你只看到这个就没别的了？ -------- 叶文洁开创的那门学科叫 **宇宙社会学**。 拿一个意义延拓后的想象的概念去对比我们的现实社会，然后把它批判一番 不觉得 naive 吗 -------- @arvin01 你的想象基于了一个错误的前提理解。好好想想黑夜中的烟头。 观测不是主动探测。 |
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GeruzoniAnsasu 2022-12-14 04:33:22 +08:00
@DeWjjj
> 你为什么不求近的而求远的呢 太阳系正是是离三体星系最近的宜居星系。 > 再谈论科技爆炸这一知识点，如果对方的能力比你强的多，那么从发展的角度。 你是永远都无法跟上的 不是所有文明的发展都呈现爆炸，不是所有发展阶段都在爆炸，而且技术爆炸何时开始是无法预测的。三体文明正是一个从未技术爆炸过的例子。 > 种族延续才是核心矛盾，宇宙这么大，谁特么跟你争夺物料 宇宙大但是空。对于一个文明来说它能控制多大范围内的物料呢？ 10 光年？三体的几光年？还是 —— 蓝色空间号和地球相距的不到一个太阳系的距离？逃亡舰队正是用来缩影强调黑暗森林理论的结构的，似乎大家都忘了。 回复全部来自于原作设定。 我怀疑你这书是喜马拉雅 20 分钟听完的。 |
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lxfxf 2022-12-14 05:07:36 +08:00
那大清后面也没被屠了啊
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DeWjjj 2022-12-14 05:08:11 +08:00 1
@GeruzoniAnsasu
>既然有迁越星系的能力，没有改造自身的能力？ >科技产物的飞速发展并不是知识上的爆炸累积 >一个文明压根不可能扩张到大范围的物料，因为社会意识形态会被社会改变。 殖民星球的文明只会是松散的联邦，而不是聚合的实力，这是因为人对权的贪恋设置的。 任何战争和行为都需要矛盾进行，而不是一方面的吊打。而且，地球要有东西提供给他们抢啊。 如果你激光炮能量供给都能有了，改造和发展任意星球都不是难度。 刘就是一边告诉你，科技吊打，然后居然检测不到地球人的信息传输装置。 而且任何文明的扩张都是以领地范围活动的，如果不受到空间限制，几乎都是以圆作为基础逻辑的。 |
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DeWjjj 2022-12-14 05:15:18 +08:00 1
而且文学作品一定要带着一个观念来看，二十年前的科幻，和现在的科幻肯定是现在的东西更靠谱。
因为过去科幻的推理基于那个时代，你要一味的去吹捧旧时代的文学，那肯定是不对的。 建议看看近些年来雨果奖的作品，三体只是在十年前行，现在不行真的。 咱都上 V2 了，英文文学那么缺乏么。 外文作品那么多，慢慢看啊。 |
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cassyfar 2022-12-14 05:49:44 +08:00
楼上都扯得太大局观。很现实的一个案例，你工作的小组有一个（大多时候都是好几个）和你平级别的人，大概率你们都有机会升职，（假设你还领跑），你该如何操作？
现实中经历过的，就知道大刘这黑暗森林理论有多不靠谱，只能键政人嘴嗨下。 |
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rivt 2022-12-14 06:55:38 +08:00
就是纳什均衡
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Serino 2022-12-14 07:31:16 +08:00
大刘自己都说只是小说的设定，不要当成真理
https://www.zhihu.com/zvideo/1367915620827385856 |
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jfdnet 2022-12-14 07:47:03 +08:00
你附言描述的这一大堆 不就是黑暗森林法则 的实例么？
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robertlyc 2022-12-14 08:14:24 +08:00
沐猴而冠 没有发展出 FTL 工具原始人的臆想
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xuanbg 2022-12-14 08:32:27 +08:00 1
黑暗森林法则是三体最大的败笔。纯粹就是大刘写着写着写 H 了，后面怎么圆都圆不过来。
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SuperMild 2022-12-14 08:37:52 +08:00
@cassyfar 猜疑链和技术爆炸，这两个设定是绑定在一起的，你说的现实案例，只有猜疑链，没有技术爆炸，自然是不成立的。
而技术爆炸的基础是宇宙足够大，三体人已经离地球非常非常非常近了，但他们还要几百年才能到地球，正常情况下一个智慧生命星球可能要花几千、几万年才能去到另一个星球，因此对方科技发展到什么程度是非常不可控的。 |
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cmdOptionKana 2022-12-14 08:55:21 +08:00 10
@bollld607
> 三体 基本上属于纳粹文学 对虚构小说创作挥动道德大棒才是纳粹的精髓。如果你讨厌纳粹，就不要做思想警察，不要搞扣帽子批斗那一套。 另外，如果这样去批判科幻小说，那一大堆电子游戏怎么办？游戏里不同文明之间的互相灭种可不少见，并且玩家还亲自指挥战争、亲自操控人物去杀人。一大堆丧尸电影怎么办？在一个虚构的极端环境中表现人性阴暗面的作品一大堆。 |
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hoopan 2022-12-14 08:59:21 +08:00
虚构的东西，只要逻辑上讲得通就行了，跟现实完全两码事。
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bollld607 2022-12-14 09:16:46 +08:00 via Android 1
@cmdOptionKana
其他作品大多数都是站在正派立场上，揭露人性黑暗面也是作讽刺意味的，绝不像三体里面“你们认为没有路，是因为没有学会不择手段”、“失去人性，失去很多；失去兽性，失去一切”、“毁灭你，与你何干”等的压抑弱智令人作呕的反人类言论当作正面例子。 |
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Marszm 2022-12-14 09:24:15 +08:00
这标题怎么这么知乎~~~反正未知的事。。想怎么看待就怎么看待。
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cmdOptionKana 2022-12-14 09:24:59 +08:00
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zw1one 2022-12-14 09:26:24 +08:00 2
观察评论区，基本分为两派，认同黑暗森林法则的，反对黑暗森林法则的。
若将两个派别上升到两个文明，自然是前者生存，后者毁灭。 |
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