这是一个创建于 507 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
1 如上
2 如果你做为一个刑事律师，你明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件，比如 章莹颖 案、米兰达（ Ernesto Arturo Miranda)案,为什么很多律师违背会自己的良知(不管是官方指派还是自己聘请)给委托人做无罪的辩护？你都非常清楚委托人有罪了。
维护公平正义是不是律师的义务？
2 如果你做为一个刑事律师，你明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件，比如 章莹颖 案、米兰达（ Ernesto Arturo Miranda)案,为什么很多律师违背会自己的良知(不管是官方指派还是自己聘请)给委托人做无罪的辩护？你都非常清楚委托人有罪了。
维护公平正义是不是律师的义务？
 |
1
rsyjjsn 2023-08-10 08:25:23 +08:00 via iPhone  6
首先，社会上有很多都在报道有人坐了 10 几年牢最后被证明是冤枉，这就是无罪辩护的初心，维护公平正义从来都是教科书上的初心，不是这个社会运作的初心
|
 |
2
LintonGo 2023-08-10 08:26:14 +08:00
保障法益 and 保护人权，犯罪的人也有人权
|
 |
3
hsfzxjy 2023-08-10 08:29:20 +08:00 via Android 2
胜利即正义
|
 |
4
yyzh 2023-08-10 08:29:51 +08:00 12
https://www.ohchr.org/zh/instruments-mechanisms/instruments/basic-principles-role-lawyers
嫌疑人在被定罪之前只是嫌疑人,而不是罪犯.这点要清楚. |
 |
5
gpt5 2023-08-10 08:30:46 +08:00 24
如果你作为一名程序员，你明明知道你写的代码是一坨屎，为什么还会违背自己的良知，在各种应用商店 release ？你都非常清楚这 app 没任何吊用了。
|
 |
6
Perry 2023-08-10 08:32:01 +08:00
关于问题二，请问在判决下达前你是怎么知道委托人有罪的？你清楚的来源是什么？
|
 |
7
cssk 2023-08-10 08:32:09 +08:00 via iPhone
维护公平正义的是法律不是律师，律师要站在自己委托人的一方
|
 |
8
ilovecn 2023-08-10 08:33:08 +08:00 via Android
看完有点无语，顺手延伸一下
明知道它坏，智能人为什么还不反抗，反抗是不是公民义务 |
 |
9
runningowl 2023-08-10 08:33:26 +08:00 5
罗翔说刑法:律师该不该为坏人辩护？
https://www.bilibili.com/video/BV1kk4y117XV/ |
 |
10
vokins 2023-08-10 08:36:29 +08:00 via iPhone
维护委托人最大利益（在合法前提下）。公平正义怎么界定？你看到的就是公平吗？抛开事件当事人谁能用上帝视角概览事件全貌呢？不是有很多真实的事件，电影都证明检方是错的吗？要站在历史的角度，在时间维度上看待问题
|
 |
11
christin 2023-08-10 08:38:20 +08:00 via iPhone
v2 没有私信功能
|
 |
12
villivateur 2023-08-10 08:39:18 +08:00 1
1. 不能
2. 去看看罗翔的视频吧。举个最简单的例子，如果一个人故意杀人了，但是他可以被人拉出去斩首示众吗？可以被迫捐器官吗？他的财产可以直接被没收吗？如果他被执行死刑了，每个人都能去他尸体上撒尿吗？律师需要维护犯罪嫌疑人的“合法权益” |
 |
13
yvescheung 2023-08-10 08:51:03 +08:00
文革时期不论你是国家领导人还是普通平民，说你有罪你就有罪，无权辩护，任何人都可以打你骂你甚至杀你，不会有任何人为你辩护
|
 |
14
wweerrgtc 2023-08-10 08:53:13 +08:00 4
v2ex 有类似私信功能
 |
 |
15
sentinelK 2023-08-10 08:56:43 +08:00
1 、不可以。
2 、保证犯罪嫌疑人的法律权益不受侵犯。然后就是楼主在这个问题上想当然了。 （ 1 ）律师不知道，也没有权利定义什么是“真相”，所以无罪辩护永远是合理的。 （ 2 ）律师的职责是最大化的保护被代理人的合法权益。法庭是一个用法条、证据 battle 的角斗场，他遵循的是程序正义，不是结果争议。 （ 3 ）绝大多数情况下，“良知”和“保护嫌疑人合法权益”不冲突。（这点律师剧的编剧是绝对的幕后黑手） |
 |
16
cyrivlclth 2023-08-10 09:07:31 +08:00 via iPhone 6
推荐部电影 十二怒汉。所有证据都表明是少年杀了他父亲，这就是你说的明明知道...
|
 |
17
weilongs 2023-08-10 09:09:38 +08:00
2:可以不接吧？但你接了就要做本职工作。
|
 |
18
shwnpol 2023-08-10 09:15:26 +08:00
你第二个问题问得很好，所以中国的律师是没有在场权的，你能不能申请律师完全由检查机关说了算，说你是坏人你就是坏人，让你死你就得死
|
 |
19
cedoo22 2023-08-10 09:16:52 +08:00
保障法律 量刑适当
|
 |
20
PoorBe 2023-08-10 09:28:53 +08:00
如果真的是被冤枉的怎么办？
|
 |
21
c1273082756 2023-08-10 09:31:48 +08:00
先有鸡还是先有蛋, 在盖棺定论之前不能先假设他有罪
|
 |
22
bobbyshmurda 2023-08-10 09:32:43 +08:00 1
因为是法治而不是人治。
事实正义一方能使用法律作为审判事实邪恶一方的依据，邪恶方同样能使用法律作为防御的盾牌。 |
 |
23
Rache1 2023-08-10 09:34:10 +08:00 11
阁下又该如何应对？
 |
 |
24
stabc 2023-08-10 09:38:40 +08:00
我的理解：
如果你掌握了证据 A ，能 99%证明委托人有罪。 并且你确认控方得不到证据 A 。 那么， 你可以选择拒绝辩护，这样委托人可以选择其他律师。但你一旦接受，你必须给委托人做全力辩护，并且绝对不可以提交或出示对委托人不利的证据（证据 A ）。 同时，为了良知，你可以找机会把证据 A“不小心”泄露给控方律师。当然，对方律师出示证据 A 时，你还是要全力找出该证据的漏洞。 最后，律师的首要任务是维护委托人的合法权益，这也是公平正义的一部分。 |
 |
25
wclebb 2023-08-10 09:38:57 +08:00
先看一些律师或辩护的剧吧，什么都行，求求你了。
|
 |
26
joesonw 2023-08-10 09:43:30 +08:00 via iPhone
律师是维护的程序正义。
|
 |
27
mooyo 2023-08-10 09:44:52 +08:00
中华人民共和国刑事诉讼法第十二条 未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。
很遗憾很多人不理解也不认可，甚至包括某些官媒和官员。 |
 |
28
chennxxz 2023-08-10 09:46:57 +08:00 1
op 可以看看《我们与恶的距离》这部剧
|
 |
29
3032 2023-08-10 09:50:36 +08:00
律师辩护不是说非得做无罪辩护违背事实，只是主张他应有的权利，比如基本的人权。
|
 |
30
NakeSnail 2023-08-10 09:51:46 +08:00
为什么会觉得“明明知道”就是主管臆断呢，就不能是有确凿证据吗。为了程序正义，那被放走的罪犯不也是为了程序正义而造成的附带伤害。
|
 |
31
Aixtuz 2023-08-10 09:55:02 +08:00
保障法益和保障人权冲突的时候，原则是：宁放过、不错杀。
|
|
32
Aixtuz 2023-08-10 09:57:21 +08:00
还有一点就是：
因为经过摆证据和辩论，所以事实更清楚； 而不是因为清楚事实，才决定去不去辩论； |
 |
33
kiracyan 2023-08-10 10:12:02 +08:00
律师是帮你争取最大的利益，而不是看对错
|
 |
34
decken 2023-08-10 10:16:58 +08:00
2. 为什么不呢 大部分是收钱帮你走流程 有钱为啥不赚
另外罪犯是定义出来的 并不是坐牢的都是坏人 在外面的也不一定是好人 |
 |
36
fredweili 2023-08-10 10:19:09 +08:00
“违背自己的良知”？律师维护客户的权利就是最大的良知，有没有罪是法官的事情，证据都合法么？
|
 |
37
28Sv0ngQfIE7Yloe 2023-08-10 10:24:35 +08:00
"你明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件"
================================== 你怎么知道？你怎么确认？你是法官还是律师还是警察？ |
 |
38
likefly 2023-08-10 10:25:28 +08:00
律师并不是为了维护社会的正义和公正
|
 |
39
SuperMild 2023-08-10 10:30:56 +08:00 1
即使 100%，甚至 120%确定嫌疑人有罪，辩方律师给他辩护，对正义来说也是有好处的，道理很简单：把案子彻底做实了，疑点都在明面上过一遍，堂堂正正定他的罪，同时也能顺便扩大影响扩大教育意义、警示意义。
|
 |
40
manasheep 2023-08-10 10:32:32 +08:00
我记得韩国是这样的，如果委托人明确告诉律师他的罪行，他是不能包庇的，不可以做无罪辩护，但是一般来说委托人不太会直接告知，律师也不会逼问。
|
 |
41
ryalu 2023-08-10 10:33:42 +08:00
非常推荐一部台湾电视剧《我们与恶的距离》
https://www.douyin.com/video/7190772203737107751 |
|
42
wclebb 2023-08-10 10:36:35 +08:00
看大家认真的讨论，我也来一句。
《千元律师》这律师剧，韩国来的。 然后其中千元律师辩护了小偷的案，你们一听小偷的案，是不是第一个想法：小偷肯定偷了什么才会这样。 这就是所谓的「第一印象」。 千元律师辩护了这小偷，其中辩护了一段话：小偷必然有过去的案底，但不意味着现在也是。 「智勋接手了一个案件。被告是有四次前科的扒手。他主张自己想帮忙搀扶醉汉时被误以为是扒手，但负责案件的热血检察官白玛丽却坚信他有罪。」 这其实是法律的魅力所在； 「处罚有罪之人很重要，但让无罪之人免受处罚更为重要，宁可放过 10 个有罪的人，也不让一个无辜的人获罪。」 「我们的法律要求检察官，必须要确实证明被告有罪，而不引起任何合理的怀疑，当有疑虑时，要以被告的利益为先，要对被告有利，这就是《刑法》的原则，用我们的法律处罚犯罪的人固然重要，但是不处罚，对没有犯罪的人却更加重要。」 ———— 你提到的比如 章莹颖 案、米兰达（ Ernesto Arturo Miranda) 案，就算证据确凿，他们也只能是定罪之前的「嫌疑人」。 都有合理合法的「辩护的权利」。 |
 |
43
bluekz 2023-08-10 10:37:43 +08:00
律师的问题：
“你明明知道你的委托人范下了严重的刑事案件”，作为一个不会回溯历史的麻瓜，怎么去“明明知道”？ 如果只是自己的判断，不能作为真相使用。 这里可以看看电影（《十二怒汉》美国版）（《十二公民》中国翻拍版） 另外这是之前看的一个律师自己对这个问题的观点（程序的正义高于个体的正义），你的这个问题在 7 分 50 秒后被提出。 https://v.qq.com/x/cover/5eqfxre5e2oaqky/p0183fb02ci.html?vid=p0183fb02ci |
 |
44
zhengwenk 2023-08-10 10:38:49 +08:00
如果预设立场，那还要法院，检察院有什么用，直接公安一条龙了
|
|
45
SuperMild 2023-08-10 10:40:45 +08:00
另外，关于你这个疑问：维护公平正义是不是律师的义务？
要注意，律师要维护的是 “程序正义”。 公平正义是一个很复杂的问题，并非表面上那么简单。比如有人认为 “他祖上有巨大贡献，因此他儿孙应该得到优待”，或者 “上次我请客了，所以这次你请客” 这些叫做历史公平；也有人认为 “他祖上是他祖上，他是他”，“上次是上次，这次是这次”，这是当下公平。有人认为强者必须让利照顾弱者，这叫全局公平；也有人认为各凭本事，你弱你抢不到资源是活该，这是现实公平。总之，很复杂的啦。 |
|
46
ryalu 2023-08-10 10:40:50 +08:00 2
|
 |
47
aulayli 2023-08-10 10:47:28 +08:00
问 v2 不如去问知乎，知乎上有很多针对这个问题的讨论，有从业律师的详细解答。
|
 |
48
Cu635 2023-08-10 10:50:55 +08:00
就算是罪犯，也有不受冤枉的权利：是它犯下的罪就该判刑判刑，不是它犯下的罪就不能安到它头上。
|
 |
49
coderluan 2023-08-10 11:00:31 +08:00
上面有人提到，胜利即正义，这其实是一部高分日剧，《 legal high 》。里面可以通过各种案例来展示不同法律思想的碰撞，包括楼主的说的律师的义务是维护公平正义，还是维护委托人的权力，推荐楼主可以看看，里面主角有句话，“我们只是律师，不是上帝。”，所以只要除非当事人认罪这种不太需要律师的情况。律师都不应该有什么“非常清楚委托人有罪了”的想法，还不明白，可以看看上面有人提到的《十二怒汉》。
|
 |
50
Vraw5 2023-08-10 11:09:46 +08:00
理想情况下，法律是要保障每个人的合法利益，律师就是保障委托人合法利益的。
A 杀了一个人，B 杀了两个人。假如你做为任一方的被害者家属，你的期望肯定都是顶格判罚，如果没有律师，最后都判了死刑，A 与 B 相比，这样对 A 公平嘛 |
 |
51
chendl111 2023-08-10 11:12:27 +08:00
维护公平正义是不是律师的义务？
律师的首要职责是维护当事人合法权益 |
 |
52
BeforeTooLate 2023-08-10 11:18:56 +08:00
天呐，如果没有无罪辩护的权利，那么不是回到以前时代了吗，君要臣死，臣不得不死？
|
 |
53
Ocean810975 2023-08-10 11:19:40 +08:00
https://zhuanlan.zhihu.com/p/118550035
老生常谈了，罗翔有本书叫《圆圈的正义》，里面就有相关的描述，得有好几篇文章是写关于这个的，微信读书里面有，可以去看看。虽然我不赞同罗翔在网络上的好多观点，但这里面的文章大部分还是不涉及这些观点的。 一两句话说不清道不明，还是建议去看看书。 |
 |
54
codeself 2023-08-10 11:25:44 +08:00
哈哈哈,OP 好像被教育得没话说了
|
 |
55
caithreecows 2023-08-10 11:51:27 +08:00
作为一个律师，看到 OP 的问题有种无力吐槽的感觉。。。法治社会任重而道远
|
 |
56
mango111 2023-08-10 11:56:36 +08:00
为人民服务还是人民公仆的义务呢……
|
 |
57
liuzhaowei55 2023-08-10 11:59:15 +08:00 via Android
我艹，你这种人千万别掌权。
|
 |
58
haichaofine32 2023-08-10 12:03:01 +08:00 via Android
感觉这有点误读。律师的职责应该是最大化的保护当事人的权益，不一定都是无罪辩护的。如果检查官的证据比较全面，或者假如当家行凶被人抓住，这是律师的主要辩论方向往往不是去否认或质疑犯罪事实，最常见的找证据去证明是当事人有精神疾病，智力低的也算一个。只要能道理说的过去，死刑就能减无期，无期能变有期徒刑。好像听说律师也会做辩护取舍，并不都是无罪辩护
|
 |
59
passall 2023-08-10 12:43:15 +08:00
这么多人说什么冤枉和怎么知道有罪？ OP 都说了前提是知道有罚的情况下。
怎么知道有罚很难吗？电视电影就很多这种情况桥段呀，就是罪犯告诉律师的。然后律师帮罪犯打掉了。 |
|
60
passall 2023-08-10 12:49:48 +08:00
|
|
61
SuperMild 2023-08-10 13:00:14 +08:00
@passall
> 怎么知道有罚很难吗？电视电影就很多这种情况桥段呀，就是罪犯告诉律师的。然后律师帮罪犯打掉了。 电视电影，我们作为观众是上帝视角，当然不难。但现实生活中你没有上帝视角啊，因此现实中判断有无罪是千难万难。 而 “罪犯把自己的罪行告诉律师” 这种情况我也相信确实存在，但这没什么讨论空间，答案过于简单：为什么罪犯要犯罪？答案太简单所以大家都自动跳过这个问题了，转而延伸讨论 “律师不一定那么肯定嫌疑人有罪” 或者 “争取最低或最合理惩罚” 的情形。 |
 |
62
gps949 2023-08-10 13:06:47 +08:00
什么是正义？任何单一自然人或团体都无权决定“正义”，参见《死亡笔记》。
维护正义归根到底应该是全体人类共同完成的，当然，实际操作不可能那样去操作。 于是，维护正义的事情靠“体系”（如法制体系）完成。这个体系里有立法、司法、执法等等环节组成，律师仅仅是其中一个环节。一个体系正常的运作有赖于其中每个环节每个位置“尽可能”按“规定动作”运转，氧也想当氢，碳也想当氢，铁也想当氢，天下大乱。 另外，整个体系代表了一大批人的集体意识倾向，所以不同的体系也可能整体运作模式不同，有的可能倾向于保障各方利益（包括嫌疑人/被告乃至罪犯的），有的可能倾向于黑白二元彻底剥夺罪犯权益，有的可能倾向于原被告双方都算搅扰姿势先各打 50 大板的。这种倾向是社会与历史的产物，也不是一成不变的，就像 N 多年前人们普遍认为天圆地方，现在大概至少八九成不会这么认为了。 |
 |
63
yfwo 2023-08-10 13:17:17 +08:00
感觉很多 v 友都是从
网红书、网红剧、网红电影里面了解社会。 最简单的，你去问问做刑事律师十几年的亲戚。为啥给严重刑事案辩护。 人家会跟你说 1. 首先刑事律师是个职业，给严重刑事案辩护比较有专业上的挑战性，比辩护小混混斗殴打架、喝酒伤人有成就感。 2. 即使失败了也是很好的积累声誉的机会。而且一旦成功减刑（在中国不太可能脱罪喔），会对律所今后的生意，有好处。 3. 有钱人陷入刑事罪嫌疑被公诉，往往会请最好的律师，最好是曾经是成功的检察官，或者有多次严重的刑事案件的辩护经历的。有钱人愿意出很高的律师费，确保人身自由。 |
|
64
yfwo 2023-08-10 13:20:40 +08:00
追求正义之类的，当然也很重要。
不过追求正义，也可以做检察官啊，国家给你工资和各种资源来追求正义。 做律师最重要的还是声誉和赚钱，毕竟一个律所不少人等着律师费养活呢。 |
 |
65
villa2935 2023-08-10 13:27:03 +08:00
律师又不负责定罪。
|
 |
66
zcjfesky 2023-08-10 13:30:39 +08:00 via Android
建议看一些科普法律的内容
第一，律师明知道胜诉没有机会，一般不会采取无罪辩护，自己砸自己招牌。 第二，无论是无罪还是减刑的辩护，它的作用都是站在案件的另一个角度给全局补充信息和逻辑。如果你补充了有效的信息，成功辩护了，这何尝不是一种伸张公平？ 第三，法治与辩护权的初衷，也是促进全社会人员知法守法。“坏人钻空子侵害好人”和“好人防范空子被钻保护自己”是可以同时存在的。坏人想方设法钻法律空子，并通过辩护的方式使其在公众曝光，本身也是对其他好人的警醒，最后使得“好人和坏人都让社会更进步了”（理想状态下）。 |
 |
67
mu2er 2023-08-10 13:32:38 +08:00 via Android
我觉得人可能不该给自己施加太重的道德感意识，而是应该不停强调法律意识。
在法律意识之上再进行道德追求。 |
 |
68
8355 2023-08-10 13:56:17 +08:00
你的出发点本身就不客观
你又如何定义正义 你知道事情的全部吗 还不是受媒体影响 |
 |
69
GeruzoniAnsasu 2023-08-10 14:31:13 +08:00 2
v 站网友们真善良啊
其实很简单，就是为了钱。 赚取巨额好处费的同时还能冠冕堂皇地自诩维护了司法独立，是一件有意义有建设性有成就的事 —— 但是拜托能不能别这么天真？ 罗翔老师自己都说过一句名言： 别学刑法学到最后变得没有人性了 能够为证据确凿的重刑犯免罪，他就是没有人性。 有个律师事务所前几天在 q 群里流传得挺广，因为他们为 500 公斤级的毒贩辩护免死的「战绩」发了 PR 炫耀，被误当成反女拳材料传播。现在这篇文章在知乎被删除了，但 google 搜索还留下了一点痕迹：   他们自己的门户网站也把这篇文章锁定了，但快照还能看到，特意截个图保存下。 可以看到被告最后死缓的辩护意见是「不属于核心人员」 现在，我讲个笑话： 我是个毒贩大老板派来监督工厂的手下，我不用动手搬原料，我每天监督他们进货出货就行。 我们已经搞定了半吨货。 我没有请律师。 我老大被抓了，我们团队全部死立执。 我说，我只是个监工，不是核心参与制毒贩毒的核心人员。 法院听了之后说，行，那你不用死了。 你信吗？在座的各位有人信吗？ 你们不会真觉得凭律师辩护两句话就能搞定这个案子吧？ 真相正反混杂的时候最难辨别。 我提醒大家擦亮眼睛，头脑清醒。 |
 |
70
oliveira 2023-08-10 14:38:25 +08:00
Legal High!
|
 |
71
akira 2023-08-10 14:42:17 +08:00
宁可错杀一千 和 宁可错放一千，看你怎么选了。
上个世纪有一段时间，只需要 “明明知道”，就可以拉你去枪毙。等过了十几年，才发现杀错人了，这个时候怎么办。 法律有缺陷，可以后面慢慢补，人死了可是就没了。 |
 |
72
fridaycatye 2023-08-10 16:13:36 +08:00
第二个问题很好，这是现代社会最基本的常识，但是也是反人性的
|
 |
73
wushenlun 2023-08-10 16:15:17 +08:00 via Android
参考流氓罪被枪决的
|
 |
74
PlsDontStop 2023-08-10 18:32:57 +08:00 via iPhone
一视同仁才是真正的公平 哪怕一个十恶不赦的人也有权力受到律师的辩护 你可以吧律师看成一个工具
|
 |
75
chevalier 2023-08-10 19:14:45 +08:00
OP 可以学习一下“程序正义”这个概念
我们都是人而不是神，所以无法得知真正的真相和达到绝对的正义，只能通过程序的努力来更接近正义和真相，这个程序目前的最优解就是 [控辩双方互请律师，收集证据，进行辩论对抗] 如果还是不能理解，想象一个简单的 case ，有人要栽赃陷害你，舆论都觉得你是坏人，是不是就不用经过审判就给你定罪呢 |
 |
76
volatileSpark 2023-08-10 20:18:07 +08:00
无论你在国内受了多高的教育，传统文化的力量就总会把你拉回来。就像 OP 描述的一样，假设已经知道到他犯罪了，为何不直接推上断头台，还辩护做什么。
|
 |
77
Jirajine 2023-08-10 20:28:18 +08:00 1
@GeruzoniAnsasu 从你给的这个截图里，没有看到什么“没有人性”的。
1. 法律的目的不是为了维护公平正义，而是代表统治阶级的意志。 2. “量刑不应高于制毒技师，故同等量刑” “死刑改判死缓” 这显然不是免罪或脱罪。 3. 为了钱不是原罪。 |
 |
78
aragakiyuii 2023-08-10 20:33:49 +08:00 via iPhone
如果 100%能证明是犯罪，那辩护内容应该是量刑是否合理
|
 |
79
horizon 2023-08-10 20:47:46 +08:00
全知全能的上帝可以
但可惜你不是上帝 |
|
80
GeruzoniAnsasu 2023-08-10 22:45:53 +08:00
@Jirajine
1. 法律的目的不是为了维护公平正义，而是代表统治阶级的意志。 是错的。 不管现行法律如何，法律存在的意义应当是道德下限的规定。而道德，我信奉康德的观点，是先验的，人们在发展社会的途中自然而然会找到符合理性的规则，即道德。 法律是对理性的总结。 2. 是免死。 在我国免死=脱罪了一大半你不会否认吧？ 3. 为了钱不是原罪，是对的。但当你（ whoever ）非要搞清楚「哪些才是原罪，哪些道德是人为附加的」，以至于要把罪该万死的人的每个行为都拆解清楚——杀人用枪打脖子，该死；用毒，只监督毒品生产，那不该死；杀人途中拿刀子的人罪要比投毒的更重…… 当他非要辩解清楚这些东西时，他就是失去人性的。 |
|
81
GeruzoniAnsasu 2023-08-10 22:49:37 +08:00
|
 |
82
anzu 2023-08-10 23:11:59 +08:00
@GeruzoniAnsasu
如果你仅凭主观想法就认为律师用了违法手段疏通关系而达到改判目的，这属于有罪推定。如果律师是利用证据上或法律上的漏洞，那么在客观上会改善下一次执法取证流程或改进法律严谨性。 |
|
83
Jirajine 2023-08-10 23:22:05 +08:00 1
@GeruzoniAnsasu
1. 法律既没有天然的正当性，也和道德没有什么联系。扇颠罪、寻衅滋事罪、反革命罪、流氓罪、协助入侵计算机系统罪，甚至你所说的重刑犯，也有不少像什么遭遇不公持刀砍死村支书一家的歹徒报道出来群众拍手叫好的案例。 法律是统治阶级意志的体现；法律不能禁止你做某事，法律只能告诉你做了某事后需要付出的代价； 如果你真的懂法的话这两条应该属于公理。 2. 我不理解免死和脱罪有什么关系。是指免于死刑后面就可以运作再免于其他刑罚，还是（你认为）以他的罪行不进行死刑就等于没有惩罚的意思。 3. 同上，你如何定义“罪该万死”，防卫过当、过失杀人应该和故意杀人应该同等量刑吗？被欺负的老实人走投无路选择杀人复仇，虽然违反法律，但在道德上也未必会定义成“罪该万死”。辩解清楚这些东西的过程，哪里体现出“失去人性”呢。反而像你说的律师要是不进行辩护，当一个解释发条的冰冷的状态机，那才叫失去人性。 |
 |
84
xiaoranj 2023-08-10 23:24:15 +08:00
那拼多多的程序员们都是没有良知吗？
|
 |
85
AbduHafiz 2023-08-11 00:06:10 +08:00
傻逼，鉴定完毕
|
|
86
GeruzoniAnsasu 2023-08-11 00:08:10 +08:00
@Jirajine 律师要是不进行辩护，当一个解释发条的冰冷的状态机，那才叫失去人性
can't agree more, 而且我的 statement 动机恰恰来源于此。 1.3. > 法律既没有天然的正当性，也和道德没有什么联系 强奸、抢劫、故意伤害/杀人、盗窃、损毁公共财产…… 大量的罪责都来源于道德的书面化； 民法典等民事法律更是要主动参考普适道德观念来进行制定，它们都与统治阶级的意志无关，因为由任意阶级来进行统治最终都能制定出相似的条纹，这说明这些条文是人类的理性决定的，是先验的。这本来也是公理。 其实无论你怎么举例也好，其实都跟我一味的举例是一个效果，因为法律本来就不是单一来源的产物，是复合了多种标准生产的。 所以 this is not the point. ---- 请注意我并非在 argue 程序正义和辩护的正当性，我是要指出辩护（尤其是重刑犯，乃至证据确凿的死刑犯）这件事是正义与私欲混合的复杂过程，不能以崇拜程序正义为目的来宣扬程序正义。更不能把这种混合性质等同于正义性。 在重刑犯的辩护案例中必须要认识到律师往往会使用他自己的正当性和权利来使嫌疑人逃脱惩罚，比如我给出的例子。 我想逃脱惩罚这个说法应该够清晰了，你不会再想（ you probably wont'）争辩死刑和缓刑的度量关系。 普通人认识法律有两个过程，第一轮出自朴素的直觉：坏人就该接受惩罚。 这个直觉会受到来自「绝对正义不可实现」的挑战： 定义坏人是个困难以至于甚至不可能成立的过程，所以与其追求天然的绝对性的正义，能首先把握的是程序上的正义。 然后就是第二轮： 司法系统应该是程序正义的。 但请注意，遵循程序正义的系统离真正的绝对正义还差得远，我们绝不只把践行程序正义当做终点，它仅仅应当是个判定正义的起点。 完美实现程序正义的结果正是，法律文书和辩护者构成一个状态机，司法程序和审理按照条件表进行转移。假如信奉这个标准，然后认为律师（讼棍）就是可以拿钱挑刺为恶人开脱，他这是正当的——不对！他的做法只是由于法律和程序的局限性无法被禁止，不代表他正义！ #81 的这个问题： 你觉得律师为重刑辩护的通常做法是—— - 寻找法律文书的字义漏洞 - 寻找调查不清的线索 是一个很好很浅显的、可实现的、高于程序正义的道德性正义：我们认为律师为嫌疑人辩护时应当遵循原则 2 ，寻找证据链和定罪推定不稳固的点；而不应寻找法律文书释义漏洞，用定义域与实行域的差来作为辩护意见 —— 其实陪审团本来就是用来干这个的，用公众认知决定的实行域作为释义标准，只是国内司法做不到这点。 |
 |
87
LTuser 2023-08-11 00:20:26 +08:00
咱不讨论你法我笑那些东西，因为律师懂法：《刑事诉讼法》第 12 条规定：未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。
|
 |
88
qeqv 2023-08-11 02:44:43 +08:00
@GeruzoniAnsasu 我觉得这个判决没什么问题，主犯都死刑了，你口中的“监工”和制毒技师同等量刑有什么问题？
|
 |
89
devcat9 2023-08-11 02:47:08 +08:00
在 N 皇皇朝谈法律，天大的笑话
|
 |
90
cassyfar 2023-08-11 06:51:58 +08:00
@GeruzoniAnsasu 法盲
|
 |
91
msg7086 2023-08-11 11:55:18 +08:00
@passall 判决有没有罪是法官的工作。你和 OP 所说的「知道有罪」，你是上帝还是先知啊？说难听点，就算是犯罪嫌疑人自己都不见得知道。
嫌疑人把犯的罪说出来，就说明他有罪了？建议你问问题的时候不要乱做假设，这个假设本来就是完全错误的。刑事案件是看证据的，口述这些仅仅是作为辅助证据链。要是按照你说的那样，我杀了个人然后花点钱雇个人来冒充凶手，把犯案过程都让他背熟了，就能让他替我坐牢？ |
|
92
Jirajine 2023-08-11 12:15:49 +08:00
@GeruzoniAnsasu 你还是没有理解法律是统治阶级意志的体现。你看到大量与道德观念对应的法条，只是“正常国家”统治阶级的意志与道德观念有时会达成共识的巧合。it's not necessarily true.
某些地区出于生育率等考虑减轻强奸罪的惩罚；某些地区为了经济发展将某些在另一些地区非法的行为合法化；杀人是非法的，但杀敌不是、盗窃是非法的，但间谍活动不一定；有些地区女性不能出门；有些地区言论自由是非法的，有些地区侵犯言论自由是非法的，等等。 你可以看到法律与道德并没有必然联系，法条标准也并非先验的（其实道德也不是，不过这是另一个问题了）。 不要抱有对法律代表绝对正当性的 religion ，把法律当做正义的绝对参考系，就没有这些问题了。律师既没有资格认定什么是“恶人”，也没有必要在这个观念上与你达成一致。GFW 的程序员也认为自己在为保护广大国民免受有害信息做贡献呢。 |
|
93
GeruzoniAnsasu 2023-08-11 13:15:37 +08:00
@Jirajine
> 不要抱有对法律代表绝对正当性的 religion ，把法律当做正义的绝对参考系，就没有这些问题了 > 不能以崇拜程序正义为目的来宣扬程序正义。更不能把这种混合性质等同于正义性。 我自始至终都在说（辩护这个行为止于法律）这个认知离正义性还差得远，而且我一直在强调这个断言正是即使以法理公正为前提，也仍然成立。为什么成立，因为法律是正义判定的下限。为什么法律只是下限，因为法律只是明确道德准则的书面形式。 你一直试图反驳我说法律与道德无关，要拒绝我对法律的定性使用你（陈述）的。但就算使用你的定性，也并没有推翻法律是正义性下限这个判断，毕竟你承认法律不代表绝对正当性。 好了，既然法律不代表绝对正当性，那么人对正当性/正义性的判断是高于法律还是仅能局限于法律呢？ 我给出了 #81 的例子说明人有做出法律判断以外的判断的能力，正是这个能力让人能分辨辩护人的动机是正义的还是非正义的 如果试图否认「人有做出法律判断以外的判断的能力」这点，那么就势必要承认辩护这个行为只是 > 解释法条的冰冷的状态机 而由于你也并不认同，所以可以认为你不否认「人有做出法律判断以外的判断的能力」 那么综上，可以得出结论，即使在辩护人严格遵循法律赋予的一切正当权利，做到程序上完全正义的前提下，他依然能被人判定为「非正义的」。尽管这里的判定是非法律判定，是没有法律效力的判定，但不影响人们可以对他吐口唾沫。 |
 |
94
acctv2 2023-08-11 13:21:39 +08:00 via Android
维护公平正义不是律师的义务，甚至不是法官的义务，是制度的义务。律师和法官都是这套制度下的执行者，他们需要做的就是按程序执行。制度维护公平正义也不是出于良知，而是出于维护多数人的利益。
立法可以参考公序良俗做一些调整，但是后者并不可作为前者的评判标准。而执法阶段则更不应该讨论任何所谓道德，良俗的内容，否则这将是一次法外的二次执法。 |
|
95
acctv2 2023-08-11 13:27:39 +08:00 via Android
律师这个角色的引入是现代法律的重要一环，它基于一个最基础的原则设立: 制衡。和三权分立的思想是一致的。
任何人，任何集体，不应当有凌驾于任何其他人之上的绝对权力，这在法律审判中依然适用。如果你认为律师不应当为显然有罪之人辩护，无疑是让执法机构权力迅速扩大，最终导致出现很多显然有罪之人。这一点我们已经在现实中看到了，有很多敏感犯人不被允许自行聘请律师，在审判前成为了显然有罪之人，而其他职业律师也无人敢于接手。 |
|
96
acctv2 2023-08-11 13:29:12 +08:00 via Android
至于对律师个人的道德评价，我认为无意义，且可笑。
维护社会运转的不是道德审判，喜欢搞道德审判的人，现实中我不会多和他说一句，网络上看到了直接 b ，就这么简单。 |
|
97
passall 2023-08-11 13:57:24 +08:00
|
 |
98
SmartTom 2023-08-11 14:26:14 +08:00
这个问题很简单，你换位思考一下，如果你犯下了滔天大罪，伦理上道德上你都受尽了舆论的谴责，你是原地等死还是找一个律师为自己争夺还能争夺的人权呢？很简单，律师的职责就是维护辩护人再法律范围内应得的人权。
|
 |
99
shenyiyouge 2023-08-11 15:53:37 +08:00
每一次对法律体制的击碎，背后都是一次巨大的进步。制度就是这么一步步完善的，不断的被人找出漏洞，然后跟进补充条款堵住漏洞，被人找到漏洞的几率无限缩小。
|
|
100
shenyiyouge 2023-08-11 15:56:57 +08:00
另外我不知道题主说的律师明知道是如何明知道，在有辩护条件的时候，就应该是有证据能做无罪辩护，那有罪论证就不够充分。
|
Select Language